邪馬台国
1: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:15:26 ID:0GF7
なんで教科書とかはスルーなん?

4: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:16:25 ID:t8m2
ほぼ近畿で決まりよな

 

5: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:17:21 ID:0GF7
邪馬台国っていうのは中国人が聞き取って適当に漢字当てはめただけやん

 

7: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:17:54 ID:0GF7
もっというと卑弥呼も姫子やろ本来は

 

10: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:19:50 ID:LMmK
>>7
ヒメ、コじゃなく
ヒ、メコかもしれない
日女子
太陽の女や

 

161: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:44:09 ID:1TVj
>>10
そもそも「ひめ」「ひこ」が語源的に「日女」「日子」と言われとりまんがな

 

12: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:20:09 ID:imvk
日の巫女や

 

13: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:20:53 ID:Q4UO
まあワイもそう思うけど確証無いしな
それよりもいつまで『魏志倭人伝』を放置するのかの方が引っかかるわ

 

15: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:22:13 ID:3Zp1
>>13
魏志東夷伝ってことか?

 

20: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:24:14 ID:Q4UO
>>15
学校で教えられたときにこれが三国志だとわかるやつ何人おるよって話なんよ
ある程度知識を持ってないと記述のある部分に辿りつけん
より正確に『三国志魏書東夷伝』と書くべきだと思うけどな
まあ今はネットあるからまだええけど

 

24: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:26:42 ID:3Zp1
>>20
東夷って言いたくない勢力でもいるんかな

 

30: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:28:44 ID:Q4UO
>>24
多分日本史学会が倭人伝があったことにしたいんだと思う
『東夷伝附伝倭人伝』ならわかるけど

 

25: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:26:49 ID:imvk
現代の読みがタイなのであって古代中国音がトに近い可能性は高いよな

 

27: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:27:36 ID:2B7h
文字資料の時期が解釈でズレると百年レベルのズレになるから断言しづらいんやで

 

29: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:28:13 ID:4Frg
あんま考えたことなかったけど確かにそんな気がしてきた

 

31: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:28:57 ID:wRl0
現在の中国は、かつての冊封国は昔の中国の領土やから征服してええやろ
って考えやから、邪馬台を大和と認めたら攻めてくる口実を与えるかもってことやろ
だから投げた

 

36: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:32:21 ID:3Zp1
>>31
都護府置いた間接統治領までだろ

 

34: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:31:01 ID:2B7h
邪馬台国の時期は日本だと文字資料が無いから中国の文献記載事項と土器編年や青銅器との兼ね合いで判断するしかないんや。
ただ道具の進化論的な編年は急に変わるものちゃうから集団や個人レベルで国家を同一的に認識できる時間幅を超えちゃうんやで。

 

40: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:38:18 ID:hQzx

あれ魏の使節は邪馬台国まで行ってないだろ

で、その使節を遣わした奴の政治的ライバルがもっと遠くに使節送ってるからそれに負けるわけにはいかんと距離盛っただけ

どう考えても九州北部です

 

42: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:39:34 ID:2B7h
>>40
銅鏡の波及とか所持量を根拠に考えると畿内っぽいんだよな
北九州は同系譜だけどおそらく別国家…

 

43: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:40:14 ID:hQzx
政治的中心地が畿内の大和国にあったとしたら当時最先端のアイテムだった鉄器が出土して無さすぎる

 

44: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:41:54 ID:2B7h
>>43
青銅器と鉄器を強く分けたがる解釈が欧州勢の発送だから極東アジアで同調してええのかわい的には疑問

 

46: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:43:22 ID:hQzx
>>44
いや普通に考えて耐久性に優れる鉄器が使えるのにそれに劣る催事用の青銅器ばかり出てくんのおかしくね?

 

51: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:45:56 ID:2B7h
>>46
当時の人間が鉄器と青銅器を同量持って比較するならな
鉄器はおそらく燃料とか施設面でコストが高すぎたのではとわいは考えてる
少量の鉄より大量の青銅器や

 

55: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:46:34 ID:hQzx
>>51
その少量といえる規模すら畿内には出て来ない

 

63: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:49:41 ID:2B7h
>>55
技術系列や材料確保など生産に関わる部分って優劣だけで決定されないと考えるで

 

47: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:44:14 ID:hQzx
九州までその配下に納めてるような巨体な国家が鉄製の武具もなく奈良から支配できるとは思えない

 

48: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:44:42 ID:vf90

邪馬壹國(やまたいこく)
壹與(とよ)

なんで台与のときは「と」で邪馬台国のときは「たい」なんだよ統一せえや

 

52: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:46:00 ID:hQzx
>>48
そもそも書き間違えらしいからね仕方ないね
だいたい音が一緒だから大和国だ!ってちょっと

 

104: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:09:45 ID:0GF7

>>48
https://kotobank.jp/word/%E9%82%AA%E9%A6%AC%E5%8F%B0%E5%9B%BD-144146

邪馬台は正式には「やまと」と読むが、大和(やまと)王権と区別するために一般には「やまたい」と呼称している。

 

49: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:45:11 ID:hQzx
農工具としても鉄製のもののほうが優秀だから、巨大国家の民を食わせるための稲作には不可欠のはず
それが畿内からはほとんど出土しない

 

54: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:46:28 ID:2B7h
>>49
鉄製農具のパンピーへの波及は中世からや

 

57: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:47:21 ID:hQzx
>>54
ちゃうで
佐賀の集落では弥生時代に矢じりから農工具まですでに鉄製や

 

60: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:48:30 ID:2B7h
>>57
地域史の話じゃなくて全体の話や
地域レベルでしか波及してないってことは技術集団が拡散してない証明では

 

50: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:45:30 ID:bvRo
北九州の方にもヤマトと読める地名があって邪馬台国はそこら辺みたいな説もあったよな
そのあとその勢力が畿内に行って大和朝廷を作ったのか、それとも九州の一勢力として大和朝廷に潰されたのかはわからんけど

 

56: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:46:55 ID:2UmR
日本史習う時初めて歴史として出て来るの邪馬台国と卑弥呼やったけど奴国と帥升の事も出してやって欲しいわ、まぁもしかしたら今の教科書には載ってるのかしらんけど
魏志倭人伝より約200年前近く前の文献に載ってるし金印も江戸時代に見つかっとるわけやし

 

58: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:48:03 ID:hQzx
>>56
奴国は熊本という説があるな

 

73: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:54:12 ID:2UmR
>>58
まぁ金印が福岡から見つかっとるわけやし大まか九州のどっかやろね
物がハッキリと出てきてる分こっちの方がぶっちゃけ邪馬台国よりロマン感じるけどなぁ

 

76: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:55:29 ID:hQzx
>>73
あの金印は邪馬台国が貰ったのとは別だけどね
でも本当に大和朝廷が邪馬台国からの流れを汲む国家だとしたらあの金印すら大事に保管してるはずであんな田舎から出て来たりしない

 

93: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:03:39 ID:2UmR
>>76
当然当然、文献にもあるし全く別よね
奴国は邪馬台国や大和朝廷に連なる国家では当然ないとは思うが、後漢鼎立当時に光武帝に朝貢しに行って金印もらえるある程度力ある国家が九州のあの辺にあったのはおもろいわね

 

97: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:05:07 ID:hQzx
>>93
九州王朝説って変人扱いされるけど、むしろあの時代から単一国家を維持できてました~って考えのほうがイカれてるよな
どう考えても群雄割拠の時代で離合集散した結果だろうに

 

61: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:49:04 ID:130A
前方後円墳って掘り起こさないんか?

 

65: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:51:02 ID:2B7h
>>61
天皇の墓じゃないのバレるから寝かせといてる

 

68: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:52:14 ID:130A
>>65
やっぱあれ掘り起こすだけで結構謎とけるん?

 

66: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:51:15 ID:hQzx
魏誌倭人伝の記述がそもそも対馬を渡るときは初めて海を渡る~とか詳細に書いてるのに、
本当にそのあと畿内まで水行したなら瀬戸内海や大阪湾を渡ったときの記述がないのはあまりにも不自然
どう考えてもそっちのほうが命懸けだからな

 

107: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:10:31 ID:zZAx
>>66
陸地通って畿内行ったら行ったで出雲や吉備に触れられてへんのが不自然やな

 

109: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:11:43 ID:hQzx
>>107
それよそれ
普通にあの時代の出雲とかディズニーランドみたいなもんやんたぶん
記述が一切ない→行ってない

 

79: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:56:09 ID:V7pT
邪馬台国はどこだ論争があるのは知ってるけど
実はどっちかに国があったんじゃなくて、両方に大きな国があったってこと?

 

85: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:58:15 ID:hQzx
>>79
そう
っていうか出土品の時代から見るに邪馬台国と畿内の大和朝廷とでは一世紀くらい離れてる

 

86: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)09:58:33 ID:2B7h
単一系譜で考えがちだけど、血族や人間集団は分化は再集合が結構自由だからおそらく我々の認識できない時間幅で色々あったんや

 

88: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:01:49 ID:hQzx

普通に現代みたいに地域間の移動や交易が容易でも奈良から九州まで支配下に納めるって相当な軍事力がないと無理じゃね?
しかも九州ではすでに同時期に鉄製の武具で内紛したりしてんのに

もし奈良から九州まで支配下に納めるほどの巨大国家があったとして、ならそんな力があるのになんで中国にあんなへーこらしてたのかってならん?
戦闘民族のジャップにしてはあまりにも不自然や

 

89: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:02:21 ID:tGx8
魏志倭人伝の時点で神武東征はすでに過去の話
神武は九州出身やし邪馬台国は畿内やし後の大和朝廷や

 

100: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:07:43 ID:2B7h
こんな災害だらけの国で単一論なんて成り立たんと思う

 

103: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:08:42 ID:hQzx
>>100
ほんとそれ
昔もいまみたいな大雨来たら治水なんてしてないし卑弥呼様の高床式倉庫が流されたぞ~!→邪馬台国解散!って余裕やで

 

106: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:10:23 ID:V7pT


古代ギリシャ人「地球は丸いんやで」 日本人「はにわかわE」

 

111: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:11:57 ID:2UmR
>>106
かわいい

 

122: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:16:19 ID:jCoV

BC10Cにはすでにこれだけの物を作れたのに
1000年経ってなんで劣化してるんだよ

 

124: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:20:40 ID:2UmR
>>122
これほんまなんなんやろなぁ…おおまかには人型であるにせよ、写実的に人に寄せて似せる気は明らかにないし…不思議やわぁ

 

131: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:24:30 ID:jCoV

>>124
逆にこんな目と乳がデカくてオッペケペーな恰好をした人間がおるか?

写実的に人に寄せてン似せる気ゼロやぞ
https://i.imgur.com/vX2LFor.jpg

 

132: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:25:24 ID:hQzx
>>131
弥生時代に転送したらこれを巡って戦争起きそう

 

136: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:27:18 ID:jCoV
>>132
あいつらにはまだ早い、この辺を見繕って送ってやれ
https://i.imgur.com/NcB2vXx.jpg
https://i.imgur.com/ikDB3Cf.jpg
https://i.imgur.com/FW5rB3v.jpg

 

108: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:10:55 ID:hQzx

中国人観光客「あれなんね?」
九州土人「ん?やまたい」

→ヤ マ タ イ

 

110: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:11:47 ID:2B7h
>>108
博多説

 

115: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:12:59 ID:tGx8
魏志倭人伝の地理的な記述は
使者はまず九州北部までしか行ってない
その先は全部伝聞や
そんでその伝聞記述による道筋は日本海側を通るルートやな

 

118: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:15:12 ID:hQzx
>>115
もし畿内に邪馬台国があって九州から最短距離で行くなら瀬戸内海を通るしかない
新幹線なんて通ってないからな
日本海側を水行や陸行したならそれはそれで過酷な旅になったはずで行って書かないと使節として遣わされた意味ない

 

125: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:21:15 ID:hQzx

そもそも邪馬台国自体が町起こしとかに利用するために過大評価されすぎなんだよな

実際には多く村レベルの集合体を女シャーマンが統治してたクニがあって、奴国とか他の勢力に滅ぼされただけってのが一番近いだうけど、その神秘性とか地域愛とかも絡んだイデオロギーで論争になってるだけ

魏志倭人伝自体も参考資料でもなんでもないし、畿内説派は声がでかいだけ

 

127: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:22:32 ID:V7pT


こわい

 

134: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:27:05 ID:uKGt

父さんの4000年前の出土物

 

148: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:34:58 ID:2UmR
>>134
三星堆文化ほんと凄い

 

149: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:36:10 ID:tGx8
>>134
これよく「目玉が飛び出た」て表現されるけど
ワイには目に杭を打ち込まれてるようにしか見えんのやがな

 

150: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:36:50 ID:V7pT
>>149
まぶた閉じてるもんな

 

140: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:29:40 ID:V7pT


なぜかおうまさんは上手

 

141: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:29:58 ID:uKGt
>>140
かわいい

 

142: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:30:40 ID:hQzx
>>140
大陸から渡ってきた騎馬民族に支配されたから畏怖の念を込めて作ってるからだと思うで

 

143: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:31:53 ID:V7pT


一方イッヌ

 

145: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:32:56 ID:hQzx
>>143
ボルゾイ定期

 

152: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:37:30 ID:uKGt
>>143
雑さに草

 

153: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:39:25 ID:2B7h
>>143
前足と後ろ足の長さの違いとか結構凝ってるんだよなぁ

 

154: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:40:15 ID:ib3L

魏の使いの者「なんか倭国の王に会いに行くのだるいなあ?」
卑弥呼「九州支部担当のあたしが代わりに貰っとくで」??♀?
魏の使いの者「これで早いこと帰れるわ??報告は適当でええやろ?」

この可能性ないん?

 

155: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:41:26 ID:hQzx
>>154
そもそも倭国の王朝が邪馬台国で、邪馬台国のトップが卑弥呼は確定だから

 

156: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:42:00 ID:tGx8
>>154
可能性もなにも使者は九州までしか来てないし
その先は全部伝聞やで
九州まで来たけどその先には邪馬台国の中心部があってそこに女王がいるらしいで~って

 

157: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:42:54 ID:hQzx
>>156
九州までというか九州北部の関所までな

 

159: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:44:02 ID:ib3L
じゃあ金印もらったけど邪馬台国まで届けんかったんか

 

162: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:45:21 ID:hQzx
>>159
金印は貰ってるよ
その労を卑弥呼が労ってる
多分侍従を介してだろうけど
卑弥呼は弟にしか顔を見せないゲロブスだから

 

165: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:47:05 ID:ib3L
>>162
これ見つかってないの謎やな

 

166: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:47:48 ID:uKGt
接触した回数が少ないから邪馬台国に関する記述が少ないんやろうか
年代的にもう少し詳細な記述が中国側に文献にあっても良さそうなもんやけど

 

171: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:49:37 ID:hQzx
>>166
むしろ日本側にもっと物的なもの含めて資料があれば良いんだけど、そのときの政権に都合が悪いものは全部燃やしてきた朝廷ですから

 

176: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:52:03 ID:Hgxu
>>171
天皇紀国記旧辞あたりがあればなあ
あと鉄製のものとかは酸性の土壌やからすぐ消えてまう
稲荷山鉄剣みたいに文字が彫られてればそこから類推できるんやが

 

172: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:50:23 ID:udkj
卑弥呼は日巫女やろ
意味的にありそうだし

 

175: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:51:16 ID:T48A
>>172
日の本の皇子が長い時間で省略されたんやと思ってるわ

 

187: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:55:47 ID:uKGt
日本史の600年代くらいまで→めっちゃ古代やん…
中国史の600年代くらいまで→割と近代やな…

 

191: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:56:53 ID:teeJ
情勢の安定した地域ほど刀剣類は出土しにくいんちゃうの?
知らんけど

 

193: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:57:25 ID:udkj
>>191
実戦はなくても儀式で使われるやろ

 

195: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:57:54 ID:teeJ
>>193
そういう儀式的なのは青銅器使ってたとか

 

194: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)10:57:39 ID:hQzx
>>191
武具も必要ないくらい平和ならね
でも奴国から度々襲撃受けてるのに武器ないのおかしくね?

 

286: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)11:42:39 ID:hQzx
はしはかは卑弥呼の墓っていうか塚の直径百歩余(約150m)にはでかすぎだし、奴国との戦争中に死んだのにあんな豪華なの作ってる余裕ないやろ…

 

288: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)11:44:05 ID:tswI
>>286
奴国って福岡確定やっけ?

 

289: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)11:44:59 ID:hQzx
>>288
熊本とかの荒くれ者という説があってわいはそれだと思ってる
福岡と熊本仲悪いし

 

291: 名無しさん@おーぷん 21/08/14(土)13:37:07 ID:0GF7
ロマンはあるよな
引用元

 

 

 

ワイはやきう

空想やったりして